Texte manuscrit, mars 1895, Archives départementales de l’Isère,cotes 11J178-107, 11J178-108 et 11J178-109

Entretien avec Dupuy (1er Mars 1895)

D. : Phrases banales sur son arrivée toute récente à Paris, questions sur mon séjour dans le Midi, la santé des miens.

C.-P. : Réponses aussi banales. Sans aucune hésitation je me suis mis à parler de l’article du Journal de Rouen et du déplaisir que m’avait causé cette publication.

D. : Elle renfermait en effet bien des inexactitudes.

C.-P. : Je ne le crois pas, mais elle était fort incomplète et ne faisait apparaître que quelques-uns des motifs qui m’ont déterminé. Cet article en a provoqué un autre dans le Figaro signé de M. Daudet et qui bien qu’habilement fait, contenait lui bien des choses inexactes. Vous l’avez sans doute lu ?

D. : Oui.

C.-P. : Il y a un point que je désire particulièrement vous signaler, convaincu que votre mémoire sera conforme à la mienne. Vers la fin de cet article on me fait parler un langage direct et on me fait dire en parlant aux Ministres : « J’ai toujours été d’accord avec vous et la meilleure preuve c’est que je pars avec vous ».

Ce que j’ai dit ne ressemble pas précisément à cela. Estimant que j’avais le droit de me plaindre de plusieurs des Ministres : le général Mercier, M. Hanotaux, M. Poincaré le savent ; j’ai dit : « J’ajoute à toutes les raisons qui me déterminent qu’en me retirant en même temps que vous j’établirai combien sont faux les bruits qui m’ont représenté comme ayant conspiré contre le cabinet et je vous prouverai quelle a toujours été ma loyauté vis-à-vis des Ministres ».

D. : C’est en effet fort différent.

C.-P. : J’étais certain que vous saisiriez la différence.

La fin de l’entretien a été sans importance. Ne pouvant pas articuler contre Dupuy (en dehors de la publicité des décorations et du fait rapporté par Jonnart) un grief précis, je ne lui ai pas parlé de son attitude personnelle.

Entretien avec Poincaré (mardi 5 Mars 1895)

P. : Si je n’avais pas été souffrant je serais venu plut tôt vous dire le profond chagrin que me font éprouver les bruits qui ont couru et vous ne vous méprendriez pas sur les sentiments qui me poussent à venir vous demander si ces bruits sont exacts.

C.-P. : Il a couru tellement de bruits sur le compte de tant de gens, sur moi en particulier, qu’il me serait bien difficile de répondre à une question comme celle que vous posez. Si le bruit qui vous occupe est celui-ci : M. Ministre des Finances a fait rédiger, imprimer et distribuer un projet de loi important relatif à une question que j’avais étudiée pendant plusieurs années comme Président de la Commission du Budget, ce projet a été distribué au nom de M. Casimir-Perier Président de la République sans que le Président de la République l’ait jamais signé, sans qu’il ait pu lire une ligne de l’exposé des motifs et du dispositif, et c’est par les journaux qu’il l’a connu [sic], si tel est le bruit qui a couru, il est exact.

P. : J’en avais parlé au Conseil.

C.-P. : Oui. Au cours d’une de nos séances vous avez, en moins de dix minutes, résumé vos idées sur les successions et sur les boissons mais quelque connaissance que j’aie de la question ce n’est pas en quelques minutes que j’ai pu connaître votre projet.

P. : Assurément le texte aurait dû être présenté à votre signature mais il est arrivé très souvent du temps de Carnot que la signature du Président de la République n’ait été donnée que longtemps après l’impression et la distribution d’un projet et je vous assure que M. [illisible] et d’autres ont été, au Ministère, très surpris de l’importance que vous avez attachée à cet incident.

C.-P. : Je vous saurais très bon gré de dire quelles étaient les habitudes antérieures et d’expliquer que ce n’est pas mon étonnement mais celui du Ministère des Finances qui vous paraît naturel.

P. : J’ai cherché, en toute occasion, à témoigner de ma déférence pour vous. Je suis venu vous entretenir de projets dont je n’aurais pas songé à parler à votre prédécesseur. J’ai désiré ardemment votre nomination et j’ai même parlé en termes vifs à Dupuy pour le détourner de poser sa candidature. Comment avez-vous pu croire qu’il y eut, dans cette omission, une intention de ma part ?

C.-P. : J’ai tout à fait renoncé à découvrir les intentions des hommes en politique.

P. : Je vous affirme la sincérité des miennes à votre égard. Je tiens, vous le comprenez, à ce qu’il ne pèse pas sur moi une responsabilité que je ne crois pas mériter.

C.-P. : Oh ! Ce n’est pas vous tout seul qui m’avez déterminé à donner ma démission, mais à votre procédé, s’ajoutaient les procédés de M. le Ministre de la Guerre, aux procédés du Ministre de la Guerre, ceux de M. Hanotaux, et des considérations étrangères, je le déclare, à mes relations avec mes ministres ; ce sont même celles-là qui ont le plus pesé sur moi.

P. : Ce à quoi je tiens c’est que vous ne doutiez pas de mes intentions et je crains de n’avoir pas fait à cet égard la conviction dans votre esprit.

C.-P. : Je n’ai jamais recherché vos intentions mais puisque vous voulez savoir tout ce que je pense à votre sujet, j’ai constaté chez vous comme chez d’autres, un état d’esprit qui vous poussait à me tenir le plus possible à l’écart, à m’associer le moins possible aux résolutions et aux actes du Gouvernement. Cet état d’esprit s’est traduit le jour où vous êtes écrié : « J’en ai assez du pouvoir personnel à l’Élysée ».

P. : Mais je n’ai jamais tenu un pareil propos !

C.-P. : Interrogez bien votre mémoire.

P. : Je vous affirme n’avoir jamais dit cela.

C.-P. : Vous me mettez dans une situation fort embarrassante : je ne veux pas douter de votre dénégation et je ne puis douter de la véracité de celui qui ma rapporté le propos ; c’était au sujet de la candidature de Brisson.

P. : Mais ce serait dans une séance du Conseil.

C.-P. : Oui.

P. : Je croyais qu’on me prêtait ce langage dans les couloirs de la Chambre.

C.-P. : Je n’ai pas parlé des couloirs de la Chambre. Vous avez parlé du pouvoir personnel de l’Élysée parce qu’interrogé sur la candidature de Brisson j’ai dit que je considérais son élection comme un fait très grave. Le Président du Conseil a rapporté mon sentiment au Conseil et il a bien fait. Vous avez trouvé extraordinaire que je me sois permis de formuler une opinion.

P. : Eh bien ! celui qui vous a rapporté ce propos, celui qui mettait, paraît-il, tant d’empressement à vous communiquer des dossiers, celui qui vous a fait signer des concessions dont la Chambre vient de s’occuper, n’a même pas exactement reproduit mes propos.

C.-P. : Vous auriez pu avec moins de périphrases, prononcer le nom de M. Delcassé. Ne le mettez pas en cause. Je ne vous dirai jamais le nom de celui qui m’a renseigné mais je vous affirme que ce n’est pas Delcassé. Si vous ne vous êtes pas servi des mêmes mots, vous avez exprimé la même idée et j’y vois, je le répète, l’état général de votre esprit. Vous et plusieurs de vos collègues vous avez toujours pensé que parce que la presse me mettait en cause, parce que j’avais été président du Conseil, parce qu’on me prête une certaine volonté, parce qu’on savait que je ne me résignerais pas au rôle de soliveau, c’était de votre part une abdication que de paraître vous inspirer de mes conseils. J’ai pu constater que tandis qu’on m’avait élu pour exercer effectivement le pouvoir de contrôle et d’avertissement qui m’appartenait, je serais à cause de mon passé politique, des fonctions que j’avais récemment remplies, du caractère que j’ai ou qu’on me prête, un Président qu’on tiendrait à l’écart et en défiance et que voulant faire de la Présidence une institution sérieuse et utile, j’y réussirais moins que tout autre ; quand cette conviction a été faite dans mon esprit, j’ai donné ma démission.

P. (se dirigeant vers la porte) : Je regrette ne vous avoir pas convaincu ; je vois que je n’ai pas rétabli la confiance dans votre esprit. J’étais venu avec l’intention de vous demander de revenir vous voir, j’ose à peine exprimer ce désir.

C.-P. : Je suis chez moi tous les matins et j’aurai toujours grand plaisir à causer avec vous.

Entretien avec Hanotaux (samedi 9 Mars 1895)

Hanotaux. Phrases banales sur ma santé, la santé des miens, mon séjour dans le Midi.

C.-P. : Réponses banales.

H. : Je désirais pouvoir causer avec vous et dissiper, je l’espère, ce qui n’est qu’un malentendu car nous ne pouvez soupçonner mes intentions à votre égard. Vous savez avec quel dévouement je vous ai servi au Ministère quand vous étiez Président du Conseil, vous savez combien j’ai désiré votre élection ; personne n’a parlé plus nettement que moi à Dupuy pour le détourner de poser sa candidature, personne n’a plus cherché par son langage à accentuer le mouvement de sympathie qui vous a accueilli en Europe.

C.-P. : Je causerai très volontiers avec vous. Je ne doute pas du sentiment qui vous amène, mais laissez moi vous dire tout d’abord que ce ne serait pas dissiper le malentendu que de faire ce qu’a fait – me dit-on – Poincaré. À la suite de l’entretien qu’il a eu récemment avec moi il aurait dit que je n’attache pas grande importance aux griefs qu’on me prête contre lui, qu’il a reçu de moi le meilleur accueil et que je l’ai prié de venir me voir souvent. Résumer ainsi notre entretien c’est le dénaturer. Nous pouvons penser différemment, je suis assuré de pouvoir compter sur votre bonne foi.

H. : Poincaré ne [m’a] pas parlé dans le sens que vous venez d’indiquer. Quant à moi je voudrais préciser la partie de l’incident dont vous m’avez fait reproche : peu de jours après votre élection à la Présidence vous m’avez exprimé le désir d’avoir communication des dépêches reçues au quai d’Orsay. J’ai compris qu’il s’agissait de ce que nous appelons les dépêches, c’est-à-dire les relations ou communications qui arrivent par les valises ou par la poste et je vous ai fait remarqué que ce serait matériellement difficile parce que je ne puis ni me dessaisir des originaux, ni faire rapidement tout recopier, et je vous ai dit que je chercherais un moyen de vous donner satisfaction. En effet un peu plus tard je vous ai fait des communications nombreuses et qui ont dû vous intéresser.

C.-P. : Ce n’est pas ainsi que les choses se sont passées. Si j’ai prononcé le mot dépêches, les commentaires dont je l’ai accompagné indiquaient clairement qu’il s’agissait aussi des télégrammes, qu’en un mot je voulais être au courant des renseignements et des nouvelles qui peuvent me permettre de juger les actes des Ministres et de formuler dans le Conseil un avis éclairé. Je vous ai dit spontanément que ces communications n’étaient pas faites à mon prédécesseur mais que je croyais non seulement user d’un droit mais remplir un devoir en les réclamant.

H. : Je crois que m’avez dit que vous les auriez refusées à M. Carnot s’il vous les avaient demandées.

C.-P. : Je n’ai sûrement pas dit cela ; ce n’était pas ma pensée et c’eût été une singulière façon de vous inciter à me satisfaire. À ma demande vous avez répondu qu’il vous semblait bien difficile d’entrer dans cette voie. Que des communications régulières ne pourraient être faites à l’insu de vos bureaux et que vous surtout, récemment mon subordonné, vous perdriez toute autorité si vous me donniez les moyens de paraître diriger de l’Élysée la politique internationale ; que dans mon propre intérêt, j’aurais tort d’insister car étant donné mon récent passage aux affaires et mon caractère on chercherait à me représenter comme disposé à sortir de mon rôle constitutionnel et que rien ne fortifierait plus cette accusation que la communication des documents qui arrivent au Quai d’Orsay. Vous avez ajouté non pas que vous chercheriez à organiser un mode de transmission – n’oubliez pas que vous ne m’avez rien envoyé avant les derniers jours d’Octobre et vous auriez mis 4 mois pour trouver une manière de faire passer quelques papiers du quai d’Orsay à l’Élysée – non, mais que vous m’apporteriez vous-même les pièces importantes et viendriez en conférer avec moi. Votre réponse m’a étonné, surpris, je le confesse, irrité. Si vous ne vous en êtes pas aperçu, c’est que j’ai été, plus que je ne le pensais, maître de moi. Je ne pouvais m’appuyer ni sur un texte ni sur les errements antérieurs (quoique du temps de M. Grévy ces communications fussent faites). Cependant j’ai été au moment de vous demander votre démission.

H. : Je vous l’aurais immédiatement donnée. (Ceci ne prouve pas qu’Hanotaux fût disposé à céder.)

C.-P. : Que s’est-il passé ensuite ? Je répète que je n’ai reçu de communication de vous que dans les derniers jours d’Octobre. Je les ai toutes conservées. La plupart sont dénuées d’intérêt. Il y en a un grand nombre exclusivement relatives aux affaires d’Arménie. Ces communications m’arrivaient 12, 15 ou 20 jours après qu’on les avait reçues au quai d’Orsay ; dans ces conditions elles ne pouvaient ni me servir au Conseil, ni même m’être utiles pour mes entretiens avec les représentants étrangers. Je me bornais par prudence à leur parler de la chasse et de la température. J’avais noté sur plusieurs de ces communications, à côté de la date qu’elles portent, la date où je les recevais. On peut constater ainsi qu’on me les envoyait quand on n’avait rien de pressé à faire ; il est inutile maintenant de faire ce rapprochement entre les deux dates ; j’ai quitté l’Élysée le 15 Janvier ; comme vos communications étaient toujours, même pour les télégrammes, en retard de quinze jours, je n’ai reçu en Janvier que des pièces portant la date de Décembre.

H. : Je sais que vous vous êtes plaint aussi d’avoir reçu tardivement un télégramme de Reverseaux relatant son entretien avec la Reine Régente.

C.-P. : Oui, le télégramme du 6 Novembre m’a été transmis le 28 Décembre ; j’ai reçu entre temps l’Ambassadeur d’Espagne sans comprendre de quoi il me parlait.

H. : J’avais mis moi-même sur le télégramme : « À communiquer au Président » et Paléologue a inscrit ces mots « Communication faite ». Je ne comprends pas ce qui s’est passé.

C.-P. : Mon embarras n’a pas été moindre quand j’ai eu à conférer avec M. de Munster au sujet de l’affaire du Capitaine Dreyfus. Je ne savais pas les entretiens que vous aviez eus avec lui, j’ignorais sur quel terrain vous vous étiez placés, les notes que vous aviez concertées avec lui. J’ai compris les conséquences très graves que pourrait avoir pour moi et pour la France la conviction chez les représentants de l’étranger que j’étais au courant de tout et ce fait que mes Ministres ne me donnaient pas les moyens de savoir ce qui se passait. Vous étiez malade, mais vous communiquiez avec le Président du Conseil, par Révoil et par Nisard, vous auriez pu me les envoyer. Cet incident avec l’Allemagne m’a profondément ému et je me suis promis de ne jamais me retrouver dans une pareille situation.

H. : Vous n’avez cependant pas oublié que je suis venu vous entretenir de plusieurs questions importantes et qu’un jour au Conseil, à propos du règlement avec l’Angleterre de nos affaires en Afrique, c’est votre avis qui a prévalu contre le mien sans que j’en aie manifesté aucune mauvaise humeur.

C.-P. : Je ne vous ai pas vu bien souvent : vous m’avez parlé une fois des inquiétudes que vous donnait Mercier dans la conduite de l’affaire Dreyfus et une fois vous avez, en dix minutes, passé en revue les questions du moment.

H. : J’espère dans tous les cas que vous n’avez jamais pensé que je cherchais à vous créer des difficultés ou à vous laisser ignorer les affaires. Vous n’avez pu douter de mes sentiments personnels pour vous, ni de mes sentiments politiques. Quel intérêt pouvais-je avoir à vous soustraire la connaissance des questions où ma force était d’être d’accord avec vous ?

C.-P. : Vous me demandez, comme Poincaré, si j’accuse vos intentions. Je vous répondrai que vous êtes dans le même cas de [sic] lui et j’accuse votre état d’esprit comme le sien. Lui a révélé le sien en parlant du pouvoir personnel de l’Élysée, vous avez révélé le vôtre en m’expliquant pourquoi vous ne pouviez pas me communiquer les documents qui vous arrivaient quai d’Orsay. Vous avez pensé que ce serait déchoir, que je passerais pour vous diriger et vous ne m’avez rien envoyé pendant 4 mois et peu de chose et tardivement pendant 2 mois. J’ai rencontré toujours et presque partout ce même sentiment. Il a eu pour effet de me réduire à l’impuissance et de m’exposer à des responsabilités que je me suis refusé à porter.

H. : Je crois qu’il y a eu entre vous et vos Ministres un gros malentendu. Pourquoi n’avez vous pas dit ce que vous réclamiez de chacun de nous ?

C.-P. : Mais je vous ai dit ce que je réclamais de vous et vous me l’avez refusé. Vous connaissez mon caractère, j’estime assez le vôtre, pour que vous compreniez qu’il n’ait pas convenu au Chef de l’État de demander pour essuyer un second refus.

L’entretien a à vrai dire pris fin à ce moment. Nous nous sommes quittés très convenablement et l’impression qui m’est restée, confirmée du reste par ce qui s’est passé pendant six mois, est qu’il y a eu chez Hanotaux moins de mauvaises intentions et de déloyauté que chez Poincaré.